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 Classification des chevaliers d'or par Achaeus

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Polaris no Lothair
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MessageSujet: Re: Classification des chevaliers d'or par Achaeus   Sam 13 Juin 2015, 12:00

Don Roronoavic a écrit:

Plus sérieusement : Je ne connais pas Archaeus et je suis loin d'être un spécialiste de StSeiya de mon côté, mais je suis aussi loin d'être de l'avis que tu postes de lui, Polaris no Lothair.  

Disons, j'ai aussi l'impression que vous ne parler pas non plus la même langue par moment donc je vais jouer les traducteurs

Je pense qu'il te manque quelques notions afin de comprendre, tu n'as visiblement pas fait de jdr, ça se voit car ça permet de comprendre certaine choses, des clés qui te permettrait de comprendre les explications d'Achaeus.

Premier point : l'expérience.

C'est la base du jdr, ce sont les pex (point d'expérience) qu'on remporte à la fin de chaque séance de jeu et qui permet à ton personnage de progresser.

Car au départ, TOUS les perso sont faibles et ils deviennent pas fort d'un coup de baguette magique

Un petit exemple peut être afin de comprendre son l'importance de l'expérience ?

Le Seiya qui affronte Shiryu dans le "combat intergalactique" en VF, n'est pas le même Seiya qui affronte le Générale Bian de l’hippocampe non  

C'est bien sûr le même Seiya de pégase mais avec une ÉNORME expérience en plus qui le change complètement au point que ce n'est plus le même.

Non, je ne te prends pas pour un imbécile Roro, sinon je ne perdrais pas mon temps à essayer de t'expliquer Wink
Je sais que tu es assez intelligent pour faire des débats, donc je te montre les erreurs dans tes raisonnement

Car oui, tu as bien fait cette erreur dans tes explications, pas avec Seiya mais avec Shiryu.

Quand les bronzes font la traverser des 12 maisons, ils vont être complètement changer et faire des progrès énorme. Cela tu peux le comprendre.
Donc le Shiryu dans son premier combat contre DM et le Shiryu dans sont dernier combat n'est plus du tout le même, entre temps il s'est éveillé au 7ème sens et il donc beaucoup plus fort.
Donc ça n'a aucun sens de comparer le combat de DM et de Shura de la manière dont tu le fais. non
Shiryu est incapable de mettre en danger Shura, même avec la colère du dragon poussée au 7ème sens.
Shura est donc suffisamment fort pour mettre en échec un adversaire qui utilise le 7ème sens.
Ensuite tu dis qu'il n'arrive pas à tuer Shiryu, mais il lui a planté Excalibur en plein cœur, donc Shiryu finira par mourir...
Bon il perd 50 litres de sens dans le combat, mais ça, c'est comme les 5 bronzes, même avec des blessures mortelles ils continueront le combat.
Shiryu se sait donc condamner donc il utilise une attaque interdite et suicide pour mettre fin au combat car il sait que c'est le seul moyen pour battre Shura.

La traversé des 12 maisons montre donc l'importance de l'expérience, surtout dans des combats à morts, les 5 bronzes ont beaucoup augmenté en puissance, c'est ça l'expérience.

C'est donc pour ça que Dohko, qui a le plus d'expérience est considéré par les rôlistes comme l'un des plus puissant chevaliers d'or. Même sous sa forme "maître Yoda".
Car rappelle toi, devant la maison des Poissons, avant qu'il ne rencontre Aphrodite, Shun trébuche et Seiya s'inquiète pour lui, Shun lui raconte alors ce que lui avait apprit son maître "quelque soit la condition physique, le cosmos est éternel" faudrait revoir ce passage pour avoir les paroles exactes mais ça me semble être un point intéressant


Deuxième point : "le type d'attaque, physique ou mental"

Il est possible dans Saint Seiya, d'attaquer sur le plan physique OU sur le plan mentale, comme dans beaucoup de jdr.

Un exemple encore avec Ikki qui est le seul des 5 bronzes à pouvoirs attaquer sur les deux plans Cool
Le vol du Phoenix c'est une attaque sur le plan physique.
L'illusion du Phoenix c'est une attaque sur le plan mental.

Chez les Golds c'est pareils que pour les Bronzes, tous les Golds ne savent attaquer sur les 2 plans.
Saga, Shaka, Mu et DM sont les seuls à le pouvoirs.
C'est certain ça fait des attaques des plus impressionnantes, donc les fanboys classent les automatiquement (sauf DM) parmi les plus forts.  Shocked        Suspect  

Mais faut-il vraiment ces attaques pour être puissant  

Non, bien sûr.  non

Le meilleur exemple reste nos 5 Bronzes : Seiya, Shiryu, Shun et Hyoga n'ont aucunes attaques sur le plan mental, mais ça ne les empêche pas de battre tous les adversaires qui se présentent face à eux. Twisted Evil

En particulier Seiyar qui attaque constamment sur le plan physique avec une attaque "simple" mais efficace.  Cool

Seiyar peut battre tout le monde uniquement avec des attaques sur le plan physique, donc ça prouve qu'on peut tout à fait se passer des attaques (super impressionnantes certes) du plan mental.  

De plus Roro, j'ai constaté que tu fais l'amalgame entre les attaques du plan mental et la force mental du personnage, cela n'a rien à voir, ce sont deux choses complètement différentes.

Seiya a une très grande force mentale, mais rien du tout comme attaque sur le plan mental.

C'est aussi pourquoi le Seiya des Golds est Aiolia, la ressemblance entre les deux personnages est troublante.
Donc je comprends tout à fait que Siegfried39 dise qu'Aiolia est le plus puissant des Golds.

Aiolia n'a que c'est point, et il attaque à la vitesse de la lumière, mais ça suffit, pas besoin d'avoir autre choses, il est comme Seiya. Simple, direct, efficace et sans fioriture. Pourquoi se prendre la tête ?  

Bon ça suffit pour le moment, si déjà on arrive à se comprendre sur ces deux points, ça serait déjà pas mal
Mais il reste encore des points intéressants à voir dans ton post, l'ami Roro drunken
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MessageSujet: Re: Classification des chevaliers d'or par Achaeus   Sam 13 Juin 2015, 15:17

Et je tiens a rajouter qu'un Shiryu face à DM était de loin moins puissant qu'une shiryu vs Shura, (qui à déjà gagné en maitrise et force) donc Shura Reste Best que DM 

ET de plus les Bronzes ne sont pas une référence pour déterminer la puissance d'un gold , mais bien 2 golds entre eux,. (ex Saga vs Aiolia, alors que Saga n'avait même pas d'armure d'or  , ou Shaka = Aiolia ,...)

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Polaris no Lothair
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MessageSujet: Re: Classification des chevaliers d'or par Achaeus   Sam 13 Juin 2015, 15:59

-Panda- a écrit:
Et je tiens a rajouter qu'un Shiryu face à DM était de loin moins puissant qu'une shiryu vs Shura,

Voilà, c'est exactement ça le principe de l'expérience

Sinon un autre exemple dans ND. Shion et Dohko sont annoncés les 2 derniers d'or promu de cette génération (et anciennement bronze). Et comme ils sont nouvellement chevalier d'or, ils constatent qu'ils n'ont pas encore la force du chevalier d'or du Taureau de l'époque.
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Roronoa
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MessageSujet: Re: Classification des chevaliers d'or par Achaeus   Sam 13 Juin 2015, 17:08

Alors Polaris no Lothair, je comprends bien ton raisonnement et tes explications, mais pour ma part, je les trouve trop "scriptés", trop "catégorisés", comme un JdR quoi ^^

On est d'accord sur la définition de l'expérience. Sauf que StSeiya, ce n'est pas un JdR, c'est plus comme dans la "vraie vie". Dans un JdR, tu gagnes des combats, tu gagnes des pts d'exp, tu fais évoluer ton perso dans la ou les catégories que tu veux, et tu vas affronter des ennemis de plus en plus forts pour continuer à augmenter tes exp.

Dans StSeiya, ils n'y a pas de pts d'exp hein, on est pas dans un jdr, faut aps tout mélanger ^^
Il y a la vraie vie avec effectivement des situations, des combats où ils apprennent de nouvelles techniques, de nouvelles connaissances. Mais ça n'implique pas obligatoirement une puissance accrue.
Dans la vraie vie, tu peux avoir plein d'expérience et pourtant, toujorus faire les mêmes erreurs, ne pas évoluer, savoir le pourquoi du comment de tes erreurs et pourtant persévérer dedans.

Bon alors dans StSeiya, je suis d'accord avec toi, globalement les bronzes apprennent de leurs expériences, de leur combat. Sauf que je suis désolé, les combats de Shiryu contre DM et Shura sont parfaitement comparables.
Je le répète, on est pas dans un jdr. Ce n'est pas parce qu'il a atteint le 7e sens face à DM qu'il est d'un coup plus fort POUF David Copperfield!  
Il sait qu'il peut atteindre une telle puissance, mais il ne la maîtrise pas encore, loin de là. Ce n'est pas comme dans un jdr, t'atteins un certain nombre d'exp, pouf t'acquiers une nouvelle technique et tu lamaîtrises totale d'entrée.
StSeiya n'est clairement pas comme ça. Même ensuite dans Asgard, ils sont loin de maitriser leur 7e sens hein. Alors imagine SHiryu contre SHura, ça se passe seulement quelques heures après le combat de DM, il est loin de maîtriser ses nouvelles compétences! Wink

C'est là où j'estime que les classements des Golds ne sont pas crédibles, car ils sont trop superficiels. COmme tu le dis, là ça se base sur quelqu'un qui apparemment apprécie les JdR. Il va donc faire son classement en fonction de ça.
D'autre vont le faire en fonction de leur préférénce perso, sans vraiment d'arguments et en niant totalement la réalité et l'histoire des combats de StSeiya ^^

Donc effectivement, si tu me dis que ce classement, c'est un classement de rôliste, avec les critères de jdr, ok, mais alors il faut l'annoncer d'entrée. Pour ma part, je pars direct avec l'idée qu'un classement énoncé a été fait selon l'histoire des combats, pas de préférences ou de penchants persos ^^

D'ailleurs tu dis "au départ, TOUS les persos sont faibles"  ALors effectivement, ils ne deviennent pas plus fort d'un coup de baguette magique, mais d'entrée de jeu, un mec comme Ikki est déjà blindé de puissance hein ^^ PLus que Seiya qui est faible de base lui par contre. Ils ne sont clairement pas tous faibles pareillement à la base, certains sont même déjà surpuissants.

Après on est d'accord, avec l'expérience des combats, ils vont apprendre à augmenter leur cosmos, le contrôler etc etc mais c'est loin d'être une "évidence" comme ça l'est dans un jdr. (c'est d'ailleurs l'un des points que je reproche à meikai/elysion en anim : dans le 12kyu Hades, les bronzes ont atteint une maturité incroyable, dans meikai.elysion, on se croit revenu au niveau du tournoi intergalactique.... )

Ensuite concernant le mental. Là encore, je trouve que tu catégorises bien trop, que tu es trop dans l'esprit jdr, pas dans l'esprit StSeiya. Par exemple, tu dis que Seiya n'a pas d'attaques mentales! Nan mais tu crois qu'il bat autant de Dieux et de persos plus forts que lui rien qu'avec ses PRSK ou son Suiseiken??? Wink
Ok Seiya n'a pas d'attaques flagrantes qui atteint le psychisme de ses adversaires comme SHakka ou Ikki. Oui ses attaques "mentales" ne détruisent pas visiblement le cerveau des autres, d'ailleurs lui même ne sait pas qu'il a une attaque mentale de fou ^^
Seiya ne bat clairement pas ses adversaires avec une simple attaque physique hein!! T'imagines?? Des PRSK même au top de leur 7e sens atteindre un Dieu???Mais ça serait pas crédible! Encore une fois StSeiya n'est pas un jdr ^^

Seiya arrive à vaincre des dieux simplement car il leur fout le doute dans leur esprit. C'est moins voyant que l'illusion du phénix certes, mais c'est carrément plus sournois. De part son indéfectible volonté de protéger Saori (et pas Athéna hein, le détail est important ^^) il arrive à mettre le doute à n'importe qui. Il balance en plus des attaques hyper faibles, pourtant il va jusqu'à foutre le doute à des dieux!!!! Shocked
Toute cette psychologie de Seiya est superbement expliquée dans le Tenkai, avec notamment Icarus, qui lui demande "Mais comment arrives-tu à vaincre des dieux avec un pouvoir aussi faible??"
Réponse :" Qu'est ce que j'en sais?? Je combats pour sauver Saori-san c'est tout!" Cette réponse totalement ingénue, naïve et pourtant porteuse d'une telle croyance, d'une telle volonté montre à quel point Seiya ne doute jamais est toujours sûr de lui et peut vaincre n'importe qui car même les dieux doutent plus que lui. La seule fois où Seiya doute, c'est dans ABel, quand Saori lui a dit qu'il est devenu inutile. Là, il n'est plus rien, c'est une loque. Et pourtant, il veut à nouveau se l'entendre dire et c'est pour ça que Saga lui confie la vie d'Athéna et qu'Atlas n'a pu le vaincre.
Seiya, niveau attaque mentale, c'est le master chef hein ^^ C'est insidieux, on le voit pas, c'est pas pleind 'effets spéciaux comme l'illusion du phenix ou équivalent, seulement c'est carrément plus efficace, c'est comme en vrai quoi, et c'est pour ça que je kif StSeiya quand c'est niveau Yamauchi-like car c'est ainsi qu'est le vrai StSeiya et non pas des daubes comme meikai/elysion où tu n'as aucune psychologie ^^

Bref, je comprends parfaitement tes raisonnements, mais pour moi, ce n'est pas ainsi qu'on peut faire un véritable classement des golds. Si on part du principe d'un classement façon jdr, ok, je suis ta logique, mais StSeiya, c'est carrément loin d'être un jdr hein ^^ StSeiya, enfin le vrai, façon Yamauchi-like donc, c'est d'une psychologie énorme, où la différence attaque physique/mentale n'a pas lieu d'être. Ca c'est du domaine des jdr, pour instaurer des règles, pour scripter les combats.
StSeiya, c'est du domaine réel, psychologique.Dans Asgard, tu vois bien face à Alberich comment les saints se font avoir alors que si on suit ta logique, ils auraient dû vaincre Alberich facile puisqu'ils avaient l'exp. Dans POseidon, ils auraient dû voir venir Lymnades vu qu'Alberich a plus ou moins utilisé le même stratagème. Si StSeiya c'était simplement des pts d'exp, alors jamais Hyoga, Seiya voire quasi Ikki en plus ne se seraient fait avoir par Lymnades.
Sauf que voilà, psychologiquement, tu peux avoir tous les pts de xp que tu veux, dans la vraie vie, va croire que ta soeur que tu recherches depuis si longtemps n'est qu'illusion, va tuer ton frère, ton maître etc.

Non vraiment, encore une fois, je vois très bien ton raisonnement, mais pour ma part, tu ne peux appliquer un raisonnement jdr à StSeiya ^^
Oui le Shiryu face à Shura est plus expérimenté que celui face à DM (enfin seulement de quelques heures hein Wink ) sauf que le Shiryu face à DM, il a atteint l'apogée de sa puissance vu qu'il pensait qu'on lui avait volé ce qu'il avait de plus cher dans son coeur, bien plus qu'Athéna! Si ç'avait été SHura à la place de DM à ce moment, SHura serait mort ^^ DM lui, ça l'a fait rigoler ^^
Désolé mais il est clairement évident que dans la logique StSeiyaesque de l'anim, DM est sans commune mesure plus fort que Shura ^^
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Roronoa
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MessageSujet: Re: Classification des chevaliers d'or par Achaeus   Sam 13 Juin 2015, 17:20

D'ailleurs en fait, même en suivant ta logique jdr, DM bat Shura hein ^^ Attaque d'Hades dans la "tronche à Shura", SHura se retrouve là bas, c'est pas avec Excalibur qu'il va pourfendre les dimensions hein ! Wink
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MessageSujet: Re: Classification des chevaliers d'or par Achaeus   Sam 13 Juin 2015, 18:03

on peut avoir un résumé en 2/3 lignes ???

Et je reste aussi totalement d'accord sur le Gain d'XP sur les combat, car la chronologie des combats reste dans la logique , que ce soit du jdr ou tout animes.
Bronze, silver, Golds, GW, Marinas, spectres,...

Et pour Finir, Shura reste toujours meilleur que DM

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MessageSujet: Re: Classification des chevaliers d'or par Achaeus   Sam 13 Juin 2015, 19:59

-Panda- a écrit:
on peut avoir un résumé en 2/3 lignes ???
Oui pas de problème Smile :
StSeiya différent d'un JdR;
Gain de Xp différent de gain de puissance dans la vraie vie. Preuve : GW/Spectres pas forcément plus fort que Golds, pourtant bronze autant de mal;
Attaques Mentales pas forcément visuelles, peuvent être aussi insidieuses. Seiya a une attaque mentale;
Dans l'anim, DM clairement plus fort en toute logique et véritable cohérence que Shura Smile

Voilà en 2/3 lignes le résumén avec même un poil d'argument évident, chose qu'il n'y a pas dans cette phrase :
Panda a écrit:
Et pour Finir, Shura reste toujours meilleur que DM

Allez je taquine hein, mais bon, j'attends un véritable argument propre à l'histoire qui montre que Shura est plus fort que DM hein. Pour le moment, hormis des goûts persos, je ne vois pas d'arguments qui mettent clairement SHura plus fort que DM ^^
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Polaris no Lothair
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MessageSujet: Re: Classification des chevaliers d'or par Achaeus   Sam 13 Juin 2015, 20:24

Roronoa a écrit:
D'ailleurs en fait, même en suivant ta logique jdr, DM bat Shura hein ^^ Attaque d'Hades dans la "tronche à Shura", SHura se retrouve là bas, c'est pas avec Excalibur qu'il va pourfendre les dimensions hein ! Wink

Non, il suffit à Shura de contrer DM au moment où il lance son attaque en attaquant lui aussi, ce qui dans saint seiya s'appelle la guerre des 1000 jours...

Non tes explications, ne tiennent pas du tout la route Roro, c'est souvent du grand n'importe quoi ce que tu dis, je me demande même si tu te tends vraiment compte de ce que tu écrits, si tu plaisantes, ou sous l'effet de l'alcool ou si tu es de mauvaise fois

Mais c'est pourtant évident que Shiryu est beaucoup plus fort quand il affronte Shura. Il l'a déjà découvert le 7ème sens et il ne cherche plus il sait ce que sait même s'il ne peut l'atteindre que pendant quelques secondes alors que Shura est tout le temps au 7ème sens.
Shura dit qui Shiryu l'attaque avec la colère du dragon au 7ème sens et Shiryu dit aussi qu'il l'attaque avec le 7ème sens mais à chaque fois Shura arrive à le contrer.
Contre DM, c'est uniquement à la fin que Shura découvre le 7ème sens, c'est tout nouveau pour lui.

Une autre erreur que tu fais souvent, ce que tu appelles le "mode berserker" ne rend pas plus puissant car sous cette forme, un combattant commet beaucoup d'erreur qu'il ne ferait pas s'il gardait son calme.

Il faut donc que je parte à la chasse à tes erreurs ?
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Polaris no Lothair
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MessageSujet: Re: Classification des chevaliers d'or par Achaeus   Sam 13 Juin 2015, 20:48

Roronoa a écrit:

Ensuite Camu, 2nd??? Bah son cosmos est effectivement capable de geler une vie,

Alors ce qu'il veut dire c'est que le zéros absolu c'est la température à laquelle toute forme de vie cesse. Même les armures d'or y passent. Alors que les attaques au 7ème ne détruisent pas forcément les armures d'or.

Avec le zéros absolu, le mouvement atomique est complètement arrêté, d'où la destruction.

Roronoa a écrit:

Ensuite Camu, 2nd??? Bah son cosmos est effectivement capable de geler une vie, sauf que lui, il est incapable de le faire. Il enferme Hyoga dans un cercueil de glace? BAM SHiryu arrive, 1 coup d'épée de la Balance et BAM Hyoga est sauvé! Bonjour la suppression d'une vie par le gel hein!

Tu prouves justes qu'une fois de plus tu n'as rien compris.

Camus ne veut pas tuer son disciple. Il le met dans un cercueil de glace en espérant qu'il se réveille bien des années plus tard.

Oui l'épée de la Balance car même le cosmos de plusieurs Golds n'aurait pas pu le sortir, ni même la flèche du sagittaire qui est l’arme la plus pourrie car elle ne tue rien ni personne.
J'y reviendrais plus tard pour la flèche du sagittaire qui ne tue personne, ça va te plaire.

Roronoa a écrit:

Ensuite il combat Hyoga à nouveau, ce dernier ne connaît rien du zéro absolu et pourtant, il arrive à vaincre Camus avec cette même attaque???

Oui, c'est ce qui s'appelle un professeur, il apprend à son élève à utiliser le zéro absolu qui est une attaque mortelle contrairement au cercueil de glace. Qu'est-ce que tu n'arrives pas à comprendre cette fois ?

Roronoa a écrit:

Nan Camus est un dépressi
Faux, il est juste froid.

Roronoa a écrit:

il ne maitrise en rien son armure.
Faux. Si c'était le cas, son armure l'aurait quitté.

Roronoa a écrit:

Dans Omega, on voit bien que l'armure du Verseau, c'est une armure compliquée spirituellement,
Mais qu'est-ce qu'Omega vient faire là ? Shocked
ça n'a rien à voir

Roronoa a écrit:

Il faut un esprit sans faille pour la porter. Camu? Pfffff il arrive à rien avec cette armure, il n'en déploie même pas 1/10000e quoi!
Et en quoi il y a des failles dans son esprit ? Il est calme et froid, contrairement à Hyoga qui pleure sa maman tout le temps.
Comment ça Camus arrive à rien avec son armure ? Il arrive à lancer ses attaques et à utiliser le 7ème sens
Qu'est-ce qui tu fait dire qu'il ne déploie même pas 1/10000e ?
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Polaris no Lothair
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MessageSujet: Re: Classification des chevaliers d'or par Achaeus   Sam 13 Juin 2015, 20:51

Roronoa a écrit:

L'exemple avec DM est éloquent : il est dit de DM qu'il est le plus faible, simplement car il est politiquement incorrect. Mais il maitrise parfaitement son cosmos et ses arcanes. Il balance ses arcanes avec une telle puissance que même la furieuse folie de SHiryu après que DM a envoyé SHunrei rejoindre ses prières dans le vide de la cascade, DM n'a même pas une égratignure et se moque même de cette colère incroyable!

Tu viens donc de prouver qu'avec la colère on est plus faible, merci infiniment ^^
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