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 Incohérences dans Saint Seiya

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Haruka
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MessageSujet: Incohérences dans Saint Seiya   Mer 02 Jan 2013, 17:12

J'ouvre ce sujet concernant les nombreuses erreurs où incohérences que j'ai remarqué dans Saint Seiya.

On commence par le début, lorsque Seiya reçois l'Armure de Pégase le Grand Pope porte le casque d'or ainsi qu'une longue toge blanche. On peut remarqué que ses cheveux sont marron. On peut en déduit qu'il s'agit de Shion

Dans les épisodes qui suivent, on voit que le Grand Pope a changé, qu'il porte un Casque rouge avec une Serpent et qu'il a les cheveux blanc (chose logique vue qu'il s'agit de Saga possédé par sa double personnalité, chose que l'on apprend par la suite)

Les incohérences arrivent. Dans l'épisode 16, durant lequel Shaina s'en prend à Marine, dans lequel Aiolia là sauve (Episode 16), dans la VO comme dans la VF, tous deus discute:

Aiolia - L'ancien Grand Pope était un homme bon
Marine - Seiya, peu après ton départ le Grand Pope est mort soudainement et son frère Arlès a prit sa place, au Sanctuaire


Episode 38, alors que Aiolia cherche affronte Seiya qui porte l'armure du Sagittaire, Athena (Saori) arrête les deux hommes et raconte à Aiolia qu'il y a 13 Ans, son frère Aiolos l'a sauvé alors que le Grand Pope cherchait à la tuer.

* Première incohérence, car il y a 13 ans, Seiya n'était qu'un bébé donc il ne pouvait pas avoir gagné le combat pour remporter son Armure.
Donc soit c'est une erreur d'interprétation, où alors la Toei ne pensais pas que l'anime prendrait une ampleur


L'épisode 39, alors que Shiryu se bat contre DeathMask, Mü arrive et met fin à ce combat. Dohko explique à Mü, Shiryu et Shunrei que c'est le frère du Grand Pope Arlès qui à prit sa place.

* Seconde incohérence, car Dohko est l'un des survivant de la dernière Guerre avec Shion qui est devenu le Grand Pope. Etant tous les deux proches et amis (comme on le voit dans The Lost Canvas), Dohko aurait dû savoir que Shion avait un frère. Et si tel avait été le cas (Shion peut être cachotier) je pense que cela aurait été plus dans le genre Saga - Kanon où Deutéros / Aspro

De plus, Arlès (Ares) est censé être le dieu de la guerre et les Chevalier ne sont pas censé avoir de famille.

Sans compter que dans la trame originale, peu avant la disparition d'Aiolos, on apprend qu'un Gold Saint à disparaut, a savoir Saga.


Ensuite, autre point qui me chiffonne, c'est Aiolos du Sagittaire, était-il réellement mort après son combat contre Shura?

Je m'explique, dans la première saga de l'Anime "Le Sanctuaire", on voit un flashback de ce qui arrive à Aiolos et on le voit les yeux clot lorsqu'il confit Saori bébé à Mitsumada Kido, mais il n'est pas mentionné que ce dernier l'enterre quelque part.

De plus lors du Chapitre Hades - le Sanctuaire, tous les Gold Saint et Silver Saint mort lors de la bataille du Sanctuaire reviennent vêtue de Surplis, mais également Shion, ancien Gold Saint du Bélier et Ancien Grand Pope tuer par Saga alors pourquoi pas Aiolos qui est portant mort peu de temps après Shion.

Dans le dernier épisode de Hades - Inferno, Dohko évoque le fait que tous les Gold Saint mort et malgré que leur enveloppe charnelle a été détruite reviennent à la vie pour une ultime mission, dont Aiolos.

Autre chose, lorsqu'un Gold Saint meurt, n'est-il pas mentionné que la Cloth d'or est censé retourné au Sanctuaire dans son temple en attendant son successeur? Alors pourquoi pendant Treize longues années, la Cloth du Sagittaire est resté entre les mains de Mitsumada Kido?

Que pensez-vous de tout ceci?

Avis et commentaire sont les bienvenus, à vos claviers Cool

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Siegfried39
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MessageSujet: Re: Incohérences dans Saint Seiya   Mer 02 Jan 2013, 17:27

Le Grand Pope (Saga) a toujours été tiraillé entre le bien et le mal, donc pour la remise de l'armure de pégase, on va dire que le côté bon avait pris le dessus.

Shion est tué par Saga à StarHill juste après la naissance de Athéna, donc il est mort 13 ans auparavant et pas quand Seiya a gagné son armure.

on peut dire que le saga possédé à prit plus d'emprise sur le saga normal à partir du tournoi intergalactique.

n'oublions pas que sur la manga Kurumada avait pas mal de retard, (poséidon pas encore finit et que le sanctuaire s'achevait) d'où la production de Asgard en rajout pour que l'auteur termine son travail sur poséidon et hadès.

après je me fie pas à la traduction française sur le dessin animé qui est très approximative sur certaines choses et dont les nombreux rajouts ont cassés certains relations comme Camu/Hyoga avec le rajout du maître de Crystal.

Saga n'est en rien le frère de Shion, car Shion avait les deux points comme Mü...

Dans la trâme original, on nous dit qu'un autre chevalier d'or à disparut, mais c'était le choix du pope de choisir entre Saga et Ayolos et les autres chevaliers d'ors étaient pour la plupart très jeune à cette époque-ci.

bon pour l'histoire des âges, faudra quand même repassé car quand on voit des ors qui sont ors à 8 ans et des bronzes qui ont 13 ans...

Ayolos est mort après avoir remis l'armure d'or et Athéna à Mr Kido.

Ha ben pour la question des surplis, figures toi que je me suis posé la même question pour le Sagittaire et j'en déduis que son amour et son sens de la justice ne pouvait pas changer du jour au lendemain même avec la main tendue d'hadès...

le père Kido avait fait changer la forme de l'armure d'or du sagittaire (premium, tournoi intergalactique) et il avait mis le tout dans un gros coffre fort pour pas qu'elle s'échappe

non je déconne mais j'en sais rien du tout, normalement l'armure retourne à son lieu d'origine...


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Wolfen
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MessageSujet: Re: Incohérences dans Saint Seiya   Mer 02 Jan 2013, 17:40

Siegfried39 semble avoir correctement répondu à tes interrogations Haruka; je me permets d'ajouter quelques petites choses, mais ceci n'est que mon interprétation personnelle:

Citation :
De plus lors du Chapitre Hades - le Sanctuaire, tous les Gold Saint et Silver Saint mort lors de la bataille du Sanctuaire reviennent vêtue de Surplis, mais également Shion, ancien Gold Saint du Bélier et Ancien Grand Pope tuer par Saga alors pourquoi pas Aiolos qui est portant mort peu de temps après Shion.

Je pense que c'est une question d'ordre tactique: par l'intermédiaire de son armure, Aioros a toujours défendu Athéna en toute occasion; je vois mal Hadès ressusciter celui qui l'a maintes fois protégé.
Une autre raison que de nombreux fans adoptent est que l'âme d'Aioros est resté dans l'armure et n'a pas rejoint les Enfers, raison pour laquelle Hadès n'a pût faire appel aux services du chevalier du Sagittaire (même si je préfère ma première explication qui semble la plus logique).

Citation :
Autre chose, lorsqu'un Gold Saint meurt, n'est-il pas mentionné que la Cloth d'or est censé retourné au Sanctuaire dans son temple en attendant son successeur? Alors pourquoi pendant Treize longues années, la Cloth du Sagittaire est resté entre les mains de Mitsumada Kido?

Comme tu l'as si bien souligné, l'armure d'or est "censé" retourner dans sa maison, mais comme on l'a vu lors du second combat entre Masque de Mort et Shiryu, l'armure d'or possède sa volonté. Peut-être cette dernière s'est-elle sentie obligée de rester auprès d'Athéna pour continuer l’œuvre de son porteur après sa mort.
Sinon, l'idée de l'âme d'Aioros restée dans l'armure du Sagittaire tient aussi.

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MessageSujet: Re: Incohérences dans Saint Seiya   Mer 02 Jan 2013, 17:54

Wolfen a écrit:

Citation :
Autre chose, lorsqu'un Gold Saint meurt, n'est-il pas mentionné que la Cloth d'or est censé retourné au Sanctuaire dans son temple en attendant son successeur? Alors pourquoi pendant Treize longues années, la Cloth du Sagittaire est resté entre les mains de Mitsumada Kido?

Comme tu l'as si bien souligné, l'armure d'or est "censé" retourner dans sa maison, mais comme on l'a vu lors du second combat entre Masque de Mort et Shiryu, l'armure d'or possède sa volonté. Peut-être cette dernière s'est-elle sentie obligée de rester auprès d'Athéna pour continuer l’œuvre de son porteur après sa mort.
Sinon, l'idée de l'âme d'Aioros restée dans l'armure du Sagittaire tient aussi.

moi je pense que l'armure d'or ne veut pas rester auprès d'un imposteuret choisi logiquement de rester auprès d'athena pour la protéger

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MessageSujet: Re: Incohérences dans Saint Seiya   Mer 02 Jan 2013, 18:01

Wolfen a écrit:

Citation :
De plus lors du Chapitre Hades - le Sanctuaire, tous les Gold Saint et Silver Saint mort lors de la bataille du Sanctuaire reviennent vêtue de Surplis, mais également Shion, ancien Gold Saint du Bélier et Ancien Grand Pope tuer par Saga alors pourquoi pas Aiolos qui est portant mort peu de temps après Shion.

Je pense que c'est une question d'ordre tactique: par l'intermédiaire de son armure, Aioros a toujours défendu Athéna en toute occasion; je vois mal Hadès ressusciter celui qui l'a maintes fois protégé.
Une autre raison que de nombreux fans adoptent est que l'âme d'Aioros est resté dans l'armure et n'a pas rejoint les Enfers, raison pour laquelle Hadès n'a pût faire appel aux services du chevalier du Sagittaire (même si je préfère ma première explication qui semble la plus logique).

n'oublions pas que Aphrodite, Deathmask, Shura, était au courant que le grand pope saga était un imposteur (pour camu j'en n'en sais rien)...

après Shion comme chef de bande de surplis ça avait plus de gueule que Saga (enfin pour moi) et ça pimentait l'histoire.

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MessageSujet: Re: Incohérences dans Saint Seiya   Mer 02 Jan 2013, 18:41

Siegfried39 a écrit:
Le Grand Pope (Saga) a toujours été tiraillé entre le bien et le mal, donc pour la remise de l'armure de pégase, on va dire que le côté bon avait pris le dessus.

Shion est tué par Saga à StarHill juste après la naissance de Athéna, donc il est mort 13 ans auparavant et pas quand Seiya a gagné son armure


Oui c'est ce que j'ai vue dans le manga. Je sais que que cela se passe 13 Ans auparavant et non pas au moment où Seiya avait reçu son Armure, mais lors du premier épisode, on voit le Grand Pope de dos avec une chevelure marron et non bleu comme l'est celle de Saga.



Donc si Saga était en mode gentil (comme lorsque Seiya découvre son identité) l'arrière de ses cheveux devraient être bleu et non marron.

Perso, mon avis sur la question doit être une erreur de colorisation au moment de la création de l'Anime, vue qu'a cette époque, on utilisait des Celluloïdes et une erreur de ce genre était assez fréquent (comme par exemple dans Embrasse moi Lucile / Aishite Naito), Yaeko / Lucile en VF est censé être blonde comme l'on peut le voir dans l'Opening)

Siegfried39 a écrit:


Saga n'est en rien le frère de Shion, car Shion avait les deux points comme Mü...


Oui je sais parfaitement que Saga a pour frère jumeau Kanon. J'ai juste préciser que cela est étrange les paroles de Dohko qui apparaisse dans je ne sais plus quel épisode (je pensais que c'était le 39, mais a priori ce n'est pas celui-là) dans lequel il évoque que c'est le frère du Grand Pope Arlès qui a prit la place de l'ancien Grand Pope, hors je trouve cela étrange que Dohko évoque le frère du Pope alors qu'il sait que Shion n'a pas de frère.

C'est justement ce que je trouve étrange, tous sont devenus Surplis sauf Aiolos. Shion on peut comprendre qu'il est accepter l'offre d'Hades à cause de la mission que seul le Grand Pope pouvait remplir.

Wolfen a écrit:


Je pense que c'est une question d'ordre tactique: par l'intermédiaire de son armure, Aioros a toujours défendu Athéna en toute occasion; je vois mal Hadès ressusciter celui qui l'a maintes fois protégé.
Une autre raison que de nombreux fans adoptent est que l'âme d'Aioros est resté dans l'armure et n'a pas rejoint les Enfers, raison pour laquelle Hadès n'a pût faire appel aux services du chevalier du Sagittaire (même si je préfère ma première explication qui semble la plus logique).

Justement à propos de cela, dans le cinquième film de Saint Seiya, quand les dieux punissent les Gold Saint, ce cher Aiolos n'est pas figé, alors que Shion et Dohko le sont. Chose tout de même étrange, vue que c'est quand même la flèche d'Aiolos qui a détruit le Mur de Lamentation avec l'énergie des 12 Gold Saint réunis.

Oui, c'est vrai, maintenant que tu me le dis, la Cloth du Cancer agit de sa propre volonté et quitte son porteur ce qui permet à Shiryu te tuer DeathMask. Donc l'idée que l'a^me d'Aiolos reste dans la Cloth du Sagittaire est une possibilité fort envisageable, vue que lorsque Seiya se bat contre Aiolia pour la première fois, l'âme d'Aiolos revêtu de la Cloth du Sagittaire apparaît.

Siegfried39 a écrit:

n'oublions pas que Aphrodite, Deathmask, Shura, était au courant que le grand pope saga était un imposteur (pour camu j'en n'en sais rien)...

Dans le manga, Mü s'en doute. Mais ces trois idiots aurait quand même pût arrêter Saga, à moins qu'ils avaient vraiment envie que la réincarnation d'Athena meurt. Pourtant, Shura n'a pas tuer Athena Bébé, car il se douter qu'une force en lui l'en empêcher.

Pour Camus, difficile de savoir, dans la VF, il mentionne que si Hyôga a réussit à maîtriser l'Aurora Execution, c'est parce qu'il défendait la véritable réincarnation d'Athena alors que lui défendait les forces du mal, mais dans la VO, Camus évoque simplement que Hyôga défendait une cause juste. Donc difficile de savoir s'il était où non au courant.

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MessageSujet: Re: Incohérences dans Saint Seiya   Mer 02 Jan 2013, 21:37

Pour l'histoire du frère arlés qui prend la place (parole de dohko) je pense qu'il s'agit comme je l'ai noté dans ma première réponse à une erreur de traduction de la part des gens qui faisaient le doublage pour AB

on a bien eu droit à seiyar pour seiya, ayoros pour ayolos, ayor pour ayolia... et j'en passe et des meilleurs.



dans le manga il n'en a jamais parlé le vieux maître.




quand tu parles des trois idiots en parlant des 3 chevaliers d'or qui aurait pu arrêter Saga, je ne sais pas si tu te souviens du passage ou Deathmask arrive aux cinq pics (juste après l'affrontement pégase/sagittaire vs Lion) et que Mü du bélier interviendra aussi, le vieux maître dit à Deathmask : "le pope m'envoie un tueur (ou un truc dans le genre)" et deathmask dit 'j'ai reçu des ordres" et là le vieux maître lui dit qu'il pensait pas que des chevaliers connaissants la véritable identité du faux grand pope auraient pu se rallier à lui.

et là deathmask lui dit qu'il prône la loi du plus fort, et fait remarquer qu'au final, l'histoire est écrite par les gagnants, et que les actions du Pope seront donc vues comme justes dans le futur. (ou un truc comme ça)

excusez d'avance (les puristes) j'ai pas toutes les phrases par coeur en tête...

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MessageSujet: Re: Incohérences dans Saint Seiya   Jeu 03 Jan 2013, 08:42

Wolfen a écrit:


Je pense que c'est une question d'ordre tactique: par l'intermédiaire de son armure, Aioros a toujours défendu Athéna en toute occasion; je vois mal Hadès ressusciter celui qui l'a maintes fois protégé..


Il en est de meme pour Shion, Ancien gold saint du Bélier, héro de la précédente guerre sainte et ancien grand pope (fameux cv quand même) je persiste a dire que cela aurait était vraiment sympa de voir Aiolos en traire

d'un point de vue dramatique, le fait de le voir en surplis aurait fait énormément douté SEiya and co
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MessageSujet: Re: Incohérences dans Saint Seiya   Jeu 03 Jan 2013, 09:51

Haruka a écrit:



Donc si Saga était en mode gentil (comme lorsque Seiya découvre son identité) l'arrière de ses cheveux devraient être bleu et non marron.

Perso, mon avis sur la question doit être une erreur de colorisation au moment de la création de l'Anime, vue qu'a cette époque, on utilisait des Celluloïdes et une erreur de ce genre était assez fréquent (comme par exemple dans Embrasse moi Lucile / Aishite Naito), Yaeko / Lucile en VF est censé être blonde comme l'on peut le voir dans l'Opening)
c'est juste qu'au moment de la réalisation du premier épisode du DA, les couleurs de cheveux et le futur rôle important de ce perso n'avaient pas encore été défini réellement dans mes souvenirs Wink


Citation :
Saga n'est en rien le frère de Shion, car Shion avait les deux points comme Mü...



Oui je sais parfaitement que Saga a pour frère jumeau Kanon. J'ai juste préciser que cela est étrange les paroles de Dohko qui apparaisse dans je ne sais plus quel épisode (je pensais que c'était le 39, mais a priori ce n'est pas celui-là) dans lequel il évoque que c'est le frère du Grand Pope Arlès qui a prit la place de l'ancien Grand Pope, hors je trouve cela étrange que Dohko évoque le frère du Pope alors qu'il sait que Shion n'a pas de frère.
Dans les side story, il y a une histoire qui raconte le retour de shura au sanctuaire après son entrainement.
ON apprend dans cette histoire Shion a un petit frère qui a l'habit d'Arles. Ce petit frère le seconde.
Si je dis pas de bêtise je crois qu'il est dit que c'est le silver de l'autel ou un truc dans le genre.
Dans cette side story, Saga est envoyé au sanctuaire sous marin car ça commence à bouger là-bas.
C'est après son départ que Saga revient butter le fameux Arles pour prendre sa place.

Les side story qui sont issue de la ligne officielle et il me semble écrites par Kuru expliquent pas mal de petit point laissés en suspend

Citation :
Justement à propos de cela, dans le cinquième film de Saint Seiya, quand les dieux punissent les Gold Saint, ce cher Aiolos n'est pas figé, alors que Shion et Dohko le sont. Chose tout de même étrange, vue que c'est quand même la flèche d'Aiolos qui a détruit le Mur de Lamentation avec l'énergie des 12 Gold Saint réunis.
Tu veux dire dans la statue? Je crois que si justement. faudrait retrouver des images mais je me demande si il est pas vers le bas.

Citation :


Dans le manga, Mü s'en doute. Mais ces trois idiots aurait quand même pût arrêter Saga, à moins qu'ils avaient vraiment envie que la réincarnation d'Athena meurt. Pourtant, Shura n'a pas tuer Athena Bébé, car il se douter qu'une force en lui l'en empêcher.
Dans le manga, il est dit qu'à ce moment Dokko est au cinq pics et doit protéger la tour d'Hades. Mission qu'il ne doit pas quitter quoi qu'il arrive donc compliqué de rentrer pour se fritter dans une guerre civile pour un truc ou il est pas sur à 100%.
Mu quand à lui est trop petit au moment des faits comme c'est préciser dans le manga.
Pour Shura c'est plus ambigue concernant le fait qu'il soit au courrant.
Par contre le côté "je butte pas le bébé" ce n'est qu'un ajout de l'anime

Citation :
Pour Camus, difficile de savoir, dans la VF, il mentionne que si Hyôga a réussit à maîtriser l'Aurora Execution, c'est parce qu'il défendait la véritable réincarnation d'Athena alors que lui défendait les forces du mal, mais dans la VO, Camus évoque simplement que Hyôga défendait une cause juste. Donc difficile de savoir s'il était où non au courant.
Dans le manga, c'est plus ou moins dit lorsque isaak parle avec Hyoga que lur maitre est pas mal absent à cause de ce qui se trame au sanctuaire.
Dans ce même manga c'est plus ou moins explicite que Camus est au courrant et c'est pour ça qu'il demande à son disciple de se pointer au sanctuaire.

Franchement je ne peux que te conseiller de lire le manga et les side story officielles car y a moins d'incohérence que le manga et surtout certains évènement sont plus claires et mieux expliqués.
La série n'est vraiment pas à prendre au pied de la lettre à cause de tous les ajouts un peu bancales qui y ont été fait
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Haruka
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MessageSujet: Re: Incohérences dans Saint Seiya   Mer 20 Fév 2013, 22:42

Après au niveau de l'anime, je pense que la Toei n'avait pas encore en tête de poursuivre l'oeuvre animé et pour la couleur différentes des cheveux de Shion que l'on peut pensé être Saga quand Seiya reçoit son armure que c'est une erreur de colorisation du celluloïdes mais là encore j'ai dû mal, car l'oeuvre était bien entamer et plaisait au public japonais.

Enfin, je sais que l'oeuvre originelle à prendre réellement en compte est le manga, mais dans l'anime, il y a quand même beaucoup d'incohérences, c'est d'ailleurs pour cela que j'avais ouvert ce sujet à l'époque.

Sinon, oui je parlais bie nde la statue, voici d'ailleurs 3 Screen, car j'ai un doute sur l'identité du Gold à Droit: Aiolia où Aiolos ? Où alors la présence des deux frères?









D'ailleurs une question, à votre avis que devient la Statue après que la bataille soit une fois de plus gagné par les Bronzes?


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